Ректор РАНхИГС, экономист Владимир Мау в интервью Business FM рассказал, почему в первую очередь важнее темпы роста благосостояния, а не экономики
Владимир Мау. Фото: Андрей Любимов/АГН «Москва»
Какие перспективы развития российской экономики в ближайшем будущем? Сможет ли страна стать авангардом технологической революции? И почему проблема осознанного потребления утопична? Эти и другие вопросы главный редактор Business FM Илья Копелевич обсудил с ректором РАНХиГС, заслуженным экономистом России Владимиром Мау.
Владимир Александрович, начну с того, что не знаю, ожидаемо или неожиданно для вас, что человеком года по версии Time — это все-таки такой авторитетный маркер — стала Грета Тунберг? Как вы к ней относитесь?Владимир Мау: Чистая конъюнктура. Смотрите, как удобно: женщина, ребенок, нездорова, из небольшой страны, но вот единственное, разве что не чернокожая, потому что это для добавления было бы очень хорошо. Абсолютно в модном тренде. Я не знаю, уместно ли здесь напомнить анекдот. Кто легче всего получил бы должность во Всемирном банке? Черная одноногая женщина без мужа, лесбиянка иудейского вероисповедания.А что касается темы? Потому что картинки погибших китов, дельфинов, чье брюхо набито выброшенной человечеством пластиковой упаковкой, стали одними из главных кадров последних лет. Ведь это уже не просто конъюнктура, это реальность. Несмотря на все успехи утилизации в ряде стран, мы видим эти кадры.Владимир Мау: Мы понимаем, что экология очень болезненна. «Зеленая» повестка выходит в настоящее время на первый план, с этим никто не спорит, но у человечества вообще всегда были проблемы, которые в какой-то момент казались нерешаемыми. Когда появился автомобиль и сбил первого человека, тоже возникла дискуссия. Появился транспорт, который убивает. Поэтому тоже, наверное, возникла дилемма: может быть, отказаться от транспорта, чтобы не было ДТП. Человечество по этому пути не пошло. А 200 лет назад было известно страдание о глобализации — термина глобализация не было, но сам смысл: если торговля будет развиваться теми темпами, как она развивается, то через 50 лет Париж будет завален конским навозом. Выяснилось, что мы начали обсуждать не проблемы навоза, который стал важным фактором, а как раз наоборот, загрязнение от автомобилей. Обычно общественный прогресс создает острые проблемы и решает их. Конечно, мы должны принимать ответственные решения, но, опять же, понимать, что наши потомки будут не глупее нас, а я допускаю, что даже умнее, и будут находить решение тех проблем, с которыми они будут сталкиваться. Во всяком случае, за всю многотысячелетнюю историю человечества как-то они находили эти решения.Я приведу пример одного изделия, которое мы на нашей радиостанции часто сейчас приводим, мы назвали его LOL-economy. LOL — это очень популярная у детей трех-семи лет игрушка. Точнее, это не игрушка, это явление YouTube-маркетинга. Для тех, кто не знает, напомню. Это шар, смысл игры в который — это раздирание упаковки. Это занимает много времени, потому что максимум удовольствия ребенок получает, пробираясь сквозь упаковку к малюсенькой-малюсенькой, ничего не стоящей куколке, которая каждый раз чуть-чуть отличается от другой. Затем он ее должен снять, выложить на YouTube, показать всем, чем она отличается, и бежать за следующей. Но все, что он купил, — а стоимость этого изделия минимум три тысячи рублей — немедленно отправляется на помойку. И я считаю, что это некий символ нынешней экономики потребления. Она работает чем быстрее на помойку, чем за большие деньги на помойку, тем эффектнее. Вы не считаете, что этот символ о чем-то говорит и только какие-то экономические ограничения заставят иначе относиться вот к этому процессу анпекинга?Владимир Мау: Мне кажется, ваш пример ярок, но исключительно искусственен. Первое — как отец десятилетнего ребенка я первый раз услышал о существовании [такой игрушки]. Мне кажется, это вопрос адекватности и ответственности родителей, вопрос атмосферы в семье. Если вы занимаетесь ребенком, ребенок интересуется литературой, кино — а в этом возрасте уже можно интересоваться, — то проблемы LOL-economy в этом виде не существует. Второе — то, что вы сказали, свидетельствует о растущем уровне благосостояния нашего народа. Я не вижу это как массовое явление, у одноклассников моей дочери этого нет. Второй аспект, я бы все-таки это сказал: наверное, в этом есть какой-то смысл, потому что так же, как вы вкусно это сейчас обрисовали, в педагогике любят говорить о мелкой моторике. Может быть, это такое полезное занятие — распаковывать, пальцами двигать. Ну а почему? Лучше, чем в айфоне сидеть. Третье — не очень представляю, что многие родители позволят за три тысячи покупать всякое барахло.Мне все-таки кажется, что потребитель суверенен, имеет право тратить деньги на то, что он хочет и считает правильным.Раз оно стоит три тысячи, значит, покупают, причем большая часть издержек здесь в маркетинге. Взрослые же тоже стараются менять айфон чем чаще, тем лучше.Владимир Мау: Мне все-таки кажется, что потребитель суверенен, имеет право тратить деньги на то, что он хочет и считает правильным. Потому что с точки зрения вульгарной экономической логики, а зачем вообще пальто и одежда разных фасонов? Человек должен быть одет, гораздо лучше всем пошить одинаковые пальто. Можно назвать это формой, можно назвать современной модой. Во-первых, будет дешевле, во-вторых, это будет очень рационально, в-третьих, можно же отказаться от вот этой дурацкой рыночной конкуренции. Можно создать одну фабрику по производству пальто и вообще по производству всего. Будет единая бухгалтерия, будет экономия решительно на всем. Честно говоря, такого рода антиутопии мир переварил в начале XX века и ушел от них. Причем это же было тоже не заблуждение. Откуда, в общем, идея раннего социализма? Но если производить конечное число пальто и говорить, что менять его надо раз в пять лет, а лучше раз в десять лет, то, в общем, и с мусором можно бороться определенным образом. Вот такое надежное пальто из современных нанотехнологических материалов. Я просто к тому, что на самом деле все эти модели упрощения были характерны для экономики рубежа XIX-XX веков и были, в общем, связаны, как и популярность такого традиционного социализма и коммунизма была связана с тем, что у нас были люди, у которых была дюжина костюмов и которые могли обедать три раза в день, и те, кто жил впроголодь и костюмов у них не было. Когда вам нужно более-менее уравнять людей и обеспечить какой-то достаток, то тут некое уравнивание может работать. Но как только выясняется, что вы не хотите пальто, в какой-то момент стол и стул, потом автомобиль, ну, одинаковый автомобиль… Он может быть любым, но главное быть черным и чтобы конвейер их легко штамповал. То возникает все-таки вопрос о качестве вашей жизни: о том, что вы хотите делать, что вы хотите потреблять, что вы хотите читать. В конце концов, можно же и набор из трех, десяти или 100 книг предписать и сказать, что вот эти книги надо читать и выпускать, а другие не надо, потому что потом они в макулатуру идут и вообще вред один и мусор. Отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что всем нам надо все-таки относиться к себе как-то менее самонадеянно и понимать, что человек имеет право покупать то, что он хочет, если это законно и в технологическом, и в экономическом смысле. Но дальше определять, что полезно, а что нет, все-таки дело суверенного человека.Приведу другой пример, который тоже всем приходит на ум, когда мы сталкиваемся с огромным протестом населения по поводу все возрастающего количества мусора, а мусор ведь возрастает за последние десятилетия кратно, потому что так устроено, что мы все больше и больше выбрасываем. Все помнят, как в советское время бутылки не выбрасывали, а собирали, а сейчас почему-то это никак не заведется, ни под какие призывы. По одной причине — собирать бутылки нет никакого экономического смысла, поскольку почти все производители не пользуются стандартными бутылками, им не нужна чужая бутылка. В итоге экономически, даже если бутылки собраны, их крошат, а не так, как раньше, — их просто мыли и использовали вторично. Их крошат и еще более дорогим способом превращают в новое стекло. Экономики нет, у борьбы с мусором есть только активисты и протесты, но нет экономики, как так?Владимир Мау: Я не могу с этим согласиться. Есть разные страны с разными правилами. Где-то мусор очень тщательно собирают, разбирают, сортируют. Где-то его сортируют в начале, а потом выясняется, что он не сортирован в конце. Конечно, это все проблема экономической рациональности, проблема налоговой политики, проблема воспитания, если угодно. Это не проблема, которую можно решить с сегодня на завтра. Настойчиво вижу, что, например, в президентской академии (РАНХиГС. — Business FM), в которой я имею честь работать, сами студенты настаивают на принятии экологических мер, на раздельном сборе мусора, на ведении некой экологической пропаганды и просвещения. Повторяю, это никак не предложения преподавателей, это предложения, идущие от студентов, аспирантов и молодых научных сотрудников.От коллективной Греты Тунберг…Владимир Мау: Я не знаю, что такое коллективная Грета Тунберг, я знаю, что экологическая проблема становится в этом веке важнейшей. Я полагаю, что объединенными усилиями общественности и правительств разных стран, особенно развитых стран, включая Россию, эта проблема найдет решение. Во всяком случае, вся длительная история человечества убеждает, что проблемы, которые вставали перед людьми, люди решали.Вы только что выпустили книгу, в которой отследили 20 лет экономического развития России. Я хотел бы, чтобы вы сформулировали, может быть, главные выводы, к которым вы сами пришли, работая над этой 20-летней историей.Владимир Мау: Книга основана на статьях, которые я ежегодно писал и публиковал с обзором экономики, экономической политики России в соответствующий год. Больше того, работая над ней, я старался не сильно пересматривать оценки, потому что я все-таки базовый экономический историк и мне кажется важно не приписывать себе ум по прошествии пяти или десяти лет, а все-таки рассматривать эволюцию понимания того, что происходит. Базово я действительно считаю — там это показано, это подтверждается, — что переходный период завершился у нас к 1999-2000 годам. То есть 90-е годы — это трансформация советской плановой экономики в рыночную, причем революционная трансформация. В отличие от большинства практически всех других посткоммунистических стран, в России рухнуло государство. Но очень многие не понимают, говоря про 90-е, что важнейшей задачей 90-х было восстановление государственных институтов, что на момент распада Советского Союза у нас были нулевые золотовалютные резервы. Ну, 30 млн долларов, да? Когда это говоришь, обычно журналист поправляет на миллиардов. Потому что 30 млн совершенно непонятно, хотя 30 млрд у нас появилось почти через 15 лет, еще в 1999-м было 8 млрд. И поэтому у нас не было границ, у России не было границ, у нас не было Центробанка. Еще хуже, было 15 Центробанков, каждый из которых теоретически мог эмитировать рубли, пока не развели. Не было собственной полиции, не было собственной армии, поскольку все это были союзные структуры. Не было отношений собственности, не было налоговой системы, потому что советская налоговая система основывалась на государственных зафиксированных ценах. Советские налоги, за редким исключением, это была доля в установленной государственной цене. А поскольку государственные цены рухнули, то налоговой системы тоже не было. В общем, 90-е годы ушли на воссоздание государственных институтов, чего не приходилось решать практически ни одной другой постсоветской стране, особенно в Центральной и Восточной Европе, равно как и многим постсоветским государствам, потому что у них так или иначе все это было, а в Российской Федерации все считалось как бы союзным. И это была важнейшая задача 90-х, она была завершена к концу 90-х годов, и дальше начинается нормальное функционирование рыночной экономики. Сперва восстановительный период, к 2008 году мы достигли уровня докризисного, экономика практически удвоилась. А дальше — очень интересно наша история у нас совпала — начало глобального структурного кризиса и исчерпание восстановительной модели роста. Дальше начинается борьба с кризисом и формирование новой модели как экономического роста, так и новой социально-политической модели. Это следующее десятилетие, которое можно назвать турбулентным. Его сейчас называют турбулентным, потому что действительно период адаптации экономики — не только российской, основных ведущих экономик — к вызовам, которые обозначились структурно, 2008-2009 годов — это период, требующий примерно десятилетие.По одному исследованию (я сейчас забыл, кому оно принадлежало, но одной из крупнейших международных финансовых организаций), уровень жизни россиян с 2000 года по сию пору, то есть при Путине, вырос в два раза. Собственно, весь этот рост как раз пришелся на период с 2008 года, с тех пор он замер.Владимир Мау: Все-таки несколько больше, потому что опять не статистически, а логически в два раза у нас выросла экономика к 2008 году. Но у нас тогда уровень доходов рос гораздо быстрее. На протяжении 2000-х годов была одна из характеристик восстановительного роста, когда зарплаты и доходы растут быстрее, чем ВВП и производительность. Дальше действительно начался период, когда началось торможение как экономики, так и благосостояния. Это, конечно, связанные вопросы, но тут не могу не отметить то, что все-таки это период достаточно тяжелого клубка кризисов, от геополитических до циклических, структурных — вот то, через что мы проходили за последние десять лет. Экономика — грустная наука, то есть такая наука печали, и все-таки я не могу еще одну вещь не зафиксировать: когда у вас десять лет благосостояние растет сильно быстрее производительности и экономики, то потом наступает некоторый период, когда она начинает сильно тормозить. То есть баланс в экономике все равно восстанавливается, чудес не бывает. В этом смысле, конечно, это сложно, мы должны относиться к этому ответственно и с пониманием, что у этих процессов есть некоторые внутренние закономерности, у которых технически (впрыскиванием денег в экономику) нет легких решений. Если смотреть за такими большими периодами, величинами, большими трендами, сейчас торможение роста доходов. Собственно, не торможение — было падение, сейчас стагнация, никак не удается перейти к реальному росту доходов населения.Владимир Мау: Но все-таки есть медленный рост…По большому счету, нужны не темпы роста экономики, нужны темпы роста благосостояния.Большинство политиков, экономистов называют это едва ли не главным вызовом сегодняшнего дня. Если смотреть с больших перспектив, какие тренды просматриваются?Владимир Мау: Начнем с того, что ВВП — это же не вечный показатель, он появился в конце 1920-х годов, до этого его не было, и это совокупность продажи товаров и услуг в течение года. И появился он как такой заместитель, показатель динамики благосостояния. Есть такая мантра: повысить темпы роста, повысить темпы роста. По большому счету, нужны не темпы роста экономики, нужны темпы роста благосостояния. Благосостояние гораздо важнее, потому что это создает спрос в экономике, это создает устойчивость экономического развития. А опыт наших последних 30 лет, причем не только российских, говорит о том, что вообще динамика ВВП и благосостояния может расходиться. Когда советская власть на исходе своего существования объявила ускорение, темпы роста повышались, а товарный дефицит рос, благосостояние снижалось, реальная стоимость зарплат и доходов снижалась. Мы знаем японский опыт, когда последние 25 лет экономика тормозится — те же демографические проблемы, как у нас, — но при этом благосостояние растет. То есть, на самом деле, конечно, проблема благосостояния важнее проблемы экономического роста.Очень важный вопрос: есть рост или совокупный рост благосостояния, доходит ли он до нижних слоев населения, то есть до самых массовых? В этой связи есть ли у вас какое-то отношение на данный момент к идее, которая сейчас активно обсуждается, насчет того, чтобы освободить от НДФЛ некий нижний порог зарплаты? Хотя, если говорить серьезно, мы прекрасно понимаем, что это неизбежно приведет к повышению подоходного налога на оставшуюся часть.Владимир Мау: Подоходный налог не главный источник пополнения бюджета, он важен с точки зрения региональных налогов. В принципе, да, вполне можно освободить от подоходного налога зарплаты до какого-то уровня и несколько повысить для других.Даже не для других — для всех. Мы так понимаем, хотя никто не объяснил пока, что идея заключается в том, что для всех освобождается сумма, допустим, до 10-15 тысяч.Владимир Мау: Экономически это все не очень важно.А эффект от этого будет, если это сделать?Владимир Мау: Для тех, кто победнее, конечно, да. Это можно, но опять макроэкономически история незначимая. Для меня важно не отходить от плоской шкалы, от плоского налога, потому что я считаю, что в современном мире в перспективе это гораздо более правильный механизм и технически, и социально. Когда говорят, что богатые, получается, платят меньше, вовсе нет, богатые платят больше, просто не по прогрессии. Богатые реально платят больше. Чем больше у тебя доходы, тем больше ты платишь в абсолютных величинах. А в конце концов, людям, бюджету нужны абсолютные величины, а не доли. Поэтому, в принципе, да, это возможное решение. Изменит ли оно что-то, позволит ли оно решить какие-то специфические проблемы — в общем, нет.Очевидно, что предстоящее десятилетие, об этом есть некий консенсус всех продвинутых экспертов, станет десятилетием еще более ускоряющейся технологической революции. Насколько, на ваш взгляд, мы к этому готовы как экономика и общество? Будем ли мы в числе тех, кто будет в авангарде этой технологической революции или мы будем заметней и заметней отставать?Владимир Мау: Вы знаете, будущее покрыто мраком. Опять же, мы знаем, что самые интересные и самые яркие прорывы случались, как правило, тогда, когда многие разуверились, что это возможно. Поэтому у нас нет никаких препятствий, чтобы быть в авангарде этого развития. Больше того, если вспомнить, была такая популярная когда-то теория о том, что российская экономика не может быть рыночной, потому что изотермы слишком холодные и вообще что здесь холодно и климат не тот и издержки на обогрев слишком высоки. Я еще тогда всегда говорил, что, собственно, в будущем постиндустриальном, сейчас мы говорим о цифровой экономике, издержки на обогрев становятся менее значимыми.Цифровая экономика выделяет тепло, как говорится, ее нужно охлаждать.Владимир Мау: Я уже не говорю о том, что в южных странах расходы на кондиционирование не менее важны, но, в принципе, экономика, не связанная с индустриальными гигантами, вполне уместна применительно к России. И здесь даже некоторые отрицательные черты. Иногда говорят, что Россия не любит соблюдать законы. Вообще-то, эффективная цифровая экономика — это экономика, предполагающая несоблюдение законов. Я имею в виду не уголовных, я имею в виду законов-традиций — возможность вырваться вперед из существующей парадигмы. Вот это очень хорошая перспектива. Есть, конечно, и серьезные сдерживающие факторы, связанные, скажем, с инвестиционным и предпринимательским климатом. Вообще, мы страна потрясающе хорошей макроэкономики и проблем в микроэкономике. То есть относительно того, что зависит от правительства с точки зрения финансов, денег, большинство стран мира могут только завидовать нашему уровню макроэкономических параметров. Это диаметральная противоположность тому, с чем Россия выходила из коммунизма, просто диаметральная противоположность. И в то же время есть проблемы, связанные с отношением к частному предпринимательству. Дело не только в государственной политике. Вы знаете, для меня, например, такой строго неверифицируемый фактор, но я думаю, он многим понятен. Одним из наших социальных препятствий является то, что у нас, как правило, дети из богатых семей хотят работать в госкорпорации, дети из бедных — в силовых структурах, а в частном бизнесе — те, кому не повезет ни там, ни там. И то, что частный бизнес вторичен, это длинная традиция, она не только советская. И в XIX веке, если вы посмотрите, отношение к частному бизнесу всегда было таким, в Российской империи тоже сомнительным: вот жулики себе карманы набивают, вместо того чтобы о государстве думать. Но это реальная проблема. А ведь в цифровой экономике, в постиндустриальной экономике, в экономике очень быстро ускоряющихся инноваций роль частного бизнеса очень велика. Сто лет назад можно было сказать, что мы будем передовой страной, если будем производить больше угля, стали, чугуна, танков и тракторов. Сейчас мы понимаем, и сосредоточены на этом финансы. Сейчас-то мы понимаем, что мы реально не знаем, что является самым передовым, что является точкой рывка. И это означает, что, наоборот, только частный игрок должен рисковать, видеть эти точки прорыва и пытаться вырваться вперед. Если во второй половине XIX и первой половине XX века наиболее успешные рывки вперед совершали страны с более высокой бюджетной нагрузкой в экономике, чем самые передовые — они концентрировали деньги на передовых отраслях и совершали рывок, — то за последние 50 лет самые успешные страны, которые решали эти задачи, это были страны с более низкой нагрузкой бюджета к ВВП. Потому что оставляли выбор прорывных историй на усмотрение частного бизнеса. Государство должно было обеспечить инфраструктуру и человека. Нацпроекты по указу президента 2018 года совершенно справедливо делают акцент на инфраструктуру и человеческий капитал — то, за что и отвечает государство, а дальше начинается конкуренция технологий.Напоследок перед Новым годом: какие главные риски можно предположить в следующем году? И если их можно избежать, то как?Владимир Мау: Это немножко традиционно, я всегда, и особенно последние годы, стараюсь предотвратить риск популизма, от риска того, что есть панацея, что для всех экономических или социальных проблем есть простые решения. Знаете, простые решения есть всегда, но, как правило, простое решение оказывается наиболее неэффективным, потому что в общем экономика — это не только грустная, но и сложная история. И здесь требуется взвешивание самых разных обстоятельств и, конечно, долгосрочное политическое видение, потому что лидерство в экономике никто не отменял.Спасибо.